為什麼承包商定價不當行為似乎永遠存在

湯姆·特明 你已經寫到這是一個廣泛的問題。我認為，司法部在 2023 年根據《虛假索賠法》提起了 500 起案件。

格雷格威廉斯 好吧，讓我先介紹一下背景，這是有史以​​來第二大虛假索賠索賠。在這筆約 10 億美元的和解協議中，虛假索賠追償部分接近 5 億美元。我認為還值得聽眾注意的是，如果您不知道的話，如果沒有個人舉報人挺身而出，這些《虛假申報法》案件通常不會被起訴。本案就是這種情況。因此，如果你接受了這項十億美元的和解協議，並意識到，如果沒有一個人將自己置於危險之中並挺身而出，那麼它的一半就不會實現，那麼這實際上告訴你，和解協議價值的一半來自於擁有巨大財富的人。我想強調的另一個背景是，這些不當行為自 2009 年以來一直在發生。所以想像一下，如果你在高速公路上超速行駛15 年後才收到一張超速罰單，這對我來說並不是一種嚴密的執法機制，你會被抓到並立即對被抓的威脅做出反應。

湯姆·特明 考慮到現有的 FAR 或 DFAR 補充、國防聯邦採購法規下的法規數量和法規數量，什麼會促使公司不確保這種情況不會發生？這是一個非同尋常的案例。

格雷格威廉斯 是的，我認為這很特別，主要是因為本案中被告 RTX 的規模。當我為國防承包商工作時，我們必須參加持續幾個小時的年度簡報，告訴我們可能違法的所有不同方式。這也不難理解，正如我所說，基本上所有管理人員都經過了這些訓練。因此，我很難相信參與這些犯罪的個人不了解他們正在違法，也不了解非常嚴重的處罰或可能受到的處罰。同樣，我認為不同尋常的是，這是美國排名前五的國防承包商之一。我無法證明這一點，但這確實提出了一個問題，如果你足夠大，或者如果政府認為你太大而不能逃脫懲罰，你是否有一定的餘地？ 失敗。我認為還值得回顧一下司法部關於這項和解協議的新聞稿，看看 RTX 和雷神公司實際上在許多方面基於他們與調查的合作而獲得了一些迴旋餘地。儘管事實上司法部在每起案件中都觀察到，至少在最初，他們未能以合理的速度提供文件。因此，即使在這種程度的缺乏合作的情況下，這些處罰仍然比原本應有的要小得多。

湯姆·特明 我們正在與格雷格·威廉斯交談。他是政府監督計畫國防資訊中心的主任。是的，雷神公司確實同意，他們解雇了某些人，並採取了反欺詐和合規措施，我認為司法部表示在某些案件中將潛在處罰減少了 25%。所以看起來這件事並沒有上升到高階主管層，據我們所知，這是由個人發起的。

格雷格威廉斯 是的。這似乎不是最高級人員可能意識到的被追究責任的行為。

湯姆·特明 在整個領域，政府過度收費的原因可能有很多，有些是合法的，因為你可以逃脫懲罰，你已經遵守了所有規定。但有時在某些類型的合約中，您在公司歷史上的某個時刻幾乎無法避免《虛假申報法》，因為特別是在經銷商情況下，某人可能會獲得更優惠的價格，因此您違反了規定。那麼，我想，您對該行業在遵守其有義務遵守的規範、法律、法規和法規方面的狀況有何評價？

格雷格威廉斯 嗯，我認為對我來說，國防合約和我們作為消費者每天所做的事情之間的重要區別之一是，我們有強大的、個人的、個人的動力去尋找最好的交易。雖然我確實遇到了許多政府買家和合約管理者，他們熱衷於讓政府作為一個整體系統獲得盡可能最好的交易，但我們沒有一套良好的機制來確保每次與政府接觸時私營部門，我們正在盡最大努力推動他們提供盡可能最好的價格，特別是對於國防部，我們是巨大市場力量的買家。我不相信我們能夠有效地利用這種力量來推動最優惠的價格。其中很大一部分是我們允許國防工業定義所謂的商業產品，並大大減少他們必須記錄或證明其成本的情況的數量。

湯姆·特明 因為在這種情況下，它與愛國者飛彈系統有關。

格雷格威廉斯 愛國者飛彈系統，然後是整個防禦設施。

湯姆·特明 正確的。所以可能會有一些商業元素，但主要部分本身很難商業化。歸根結底，我們已經在一個又一個的平台上看到了這一點。該部門能夠承擔的這個事情的合理成本是多少？但它是一個獨特的、獨一無二的平台。

格雷格威廉斯 是的。他們不是在競爭的基礎上向私營部門出售的東西。

湯姆·特明 正確的。那麼，在這種情況下，政府最好的方法是什麼？

格雷格威廉斯 好吧，政府最好的辦法就是要求他們有權獲得經過認證的定價或經過認證的成本信息，然後仔細審查。但是，當賣家從一開始就故意隱藏這些訊息，特別是隱藏賄賂政府官員的成本時，你就無法清楚地了解正在發生的事情。

湯姆·特明 正確的。我猜這是一種外國軍售違規行為，實際上，美國政府是為了出口而獲取它的。在這種情況下，這是卡達的飛彈防禦系統及其維護。我想，雷神公司付錢給卡達，是為了選擇這個系統，而不是挪威或德國的系統或其他有競爭力的系統。

格雷格威廉斯 因此，司法部提供的資訊在這些方面有些模糊。所以我不知道競爭對手或潛在競爭對手可能是誰。我認為新聞稿所說的只是向一名官員支付了一定費用，以便為雷神公司提供一些優勢。現在，法律非常明確，您不能將其偽裝成加急費用，或者法律很好地避免了您的身份和不允許向某人付款的任何含糊之處。

湯姆·特明 好的。所以我們達成了近十億美元的和解協議，公司在面對此事時也表現得很好。然而，正如您所指出的，它花了很多很多年才被曝光，而情況往往如此。

格雷格威廉斯 他們慢慢地變得合作起來。司法部再次指出，在每起案件中，他們最初的文件製作速度都非常緩慢。

湯姆·特明 那麼對政府來說，這裡有哪些教訓呢？我們能從這個特殊案例中學到什麼，除了，是的，那是一個非常大的案例。

格雷格威廉斯 是的。就像你每次買車買房都需要保持警惕一樣，你不能有不好的經歷然後罵賣家，然後就指望下一個遇到的賣家會合作。您需要查看每一次購買並確保您獲得盡可能最好的交易。您需要確保為國防合約審計局和國防刑事調查局以及各種監察長等調查機構提供充足的資金。不斷尋找最佳交易需要時間和人員來做好工作。

湯姆·特明 政府是否擁有在每種情況下實際執行此操作所需的工具和人員？

格雷格威廉斯 好吧，我想如果他們需要 15 年才能做到這一點，那麼這就是你的答案。如果他們只能在非常勇敢的舉報者的幫助下才能做到這一點，那麼還有另一個答案。如果像 RTX 這樣成功的公司，我記得每年我接受培訓時，都會向我們強調，你只是不想從事可能會讓公司損失數百萬、數千萬的事情，可能達數億美元。我無法想像雷神公司有權直接參與這些交易的任何人都不會接受過培訓，也不知道他們正在做非法的事情。因此，這強烈地向我表明，他們認為自己被抓的可能性不大，他們會有動力避免這些顯然是非法的行為。